История религии, размышления, новости

форум о религиях (христианской, католической, мусульманской и пр.)
Ответить
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

История религии, размышления, новости

Сообщение tv4 » Чт май 13, 2010 10:12 pm

Сергей,

начну с Церкви - вопрос, который ты поставил...
Мои мысли...

Церковь - это особый институт христианства: ведь не просто так в один день набрали штат церковнослужителей, вручили им Устав и стали ожидать результатов...

Церковь - это не здание, не строение: это собрание людей, верующих в Бога... Храм у них в душе...
Такая церковь была основана Христом - церковью стали он и его ученики и последователи...

С развитием церкви она превратилась совсем в другую организацию:
есть Божий Дом, построенный по определенным канонам, и есть клир - сами себя выделили в служителей... Создали свое "государство". Роскошь и пышность украшений и одежд, торжественность и пышность праздников...
Начались распри... борьба за власть...

Именно потому, что церковники - обычные люди. И ничто человеческое им не чуждо...
Они сами себя назвали посредниками между Богом и паствой... Потому что Христос не призывал к этому никого...
А Храм в душе всегда одинаково прочен - если он вообще есть... Если же его нет в душе, то никакое роскошное здание и неосознанное воцерковление не приблизит человека к Создателю...
А значит, Создатель не сможет помочь человеку: "общение"-то происходит через душу... если она закрыта, войти туда нет возможности...

Но все это сейчас звучит несколько кощунственно, потому что такие изменения происходили с церковью не один век...
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Чт май 13, 2010 10:36 pm

А про вождей древних племен и сравнение с ними руководителей церкви я привела не напрасно...

Почему вожди были самые сильные и умные? Почему они передавали статус вождя по наследству?
Потому что они владели информацией, которая была недоступна всем другим.
День за днем, год за годом, век за веком...
Вождь устанавливал порядки в своем племени... и среди этих порядков был такой:
каждый член племени несет своему вождю информацию - докладывает все, что видит и слышит.... Докладывает по секрету от других... докладывает - и тут же забывает... А вождь все фиксирует в своих анналах... анализирует...

Наступает время передачи по наследству статуса вождя...
Вождь избирает из своих родственников самого сообразительного и передает ему все накопленные знания... Через некоторое время Вождь становится в полном смысле слова самым информированным и образованным человеком... И кстати, умеет уже пользоваться этим в своих интересах... Разъяснять членам племени все происходящее (явления природы, болезни, лечебые травы... ядовитые растения...) не в его интересах: она выше всех... у него появляется ВЛАСТЬ!

Нечто подобное происходит и с развитием церкви...
Уровень и объем информации, получаемый приобщенными к служению в церкви, разный - согласно уровням в их иерархии...
Но уже семинаристы получают определенные сведения, которые недоступны простому человеку :(

Я говорю с такой уверенностью, потому что я долго и много общалась с разными уровнями церковнослужителей... Да и с семинаристами тоже.
Я все это рассказывала в теме о Боге...
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
Аватара пользователя
Lukiya
Тысячник
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Пт окт 30, 2009 6:16 pm
Откуда: Россия

Сообщение Lukiya » Пт май 14, 2010 4:19 pm

Tv 4 :rose: :rose: :rose:
Танюша спасибо за разъяснения в общих чертах " о мирах" и спасибо за то,что открыла эту тему.Действительно, здесь можно говорить о чем -то приближенном к той теме. :hi:
Я - Мария
Аватара пользователя
Сергей
Форумчанин
Сообщения: 216
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2009 7:53 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Сергей » Вс май 16, 2010 6:53 pm

tv4 писал(а): Именно потому, что церковники - обычные люди. И ничто человеческое им не чуждо...
Они сами себя назвали посредниками между Богом и паствой...
Вот поэтому и возникает недоверие к Богу из-за таких "обычных людей", которым "ничто человеческое не чуждо". А хочется прийти в церковь и увидить людей, которые истинно верят в Бога и ведут праведную жизнь. И не только своими рассуждениями о Боге, а и своею службою Богу умеют доказать это.
Пока я этого не наблюдаю.
Пока только книги меня и радуют, хотя... бывает с чем-то не согласен, не убеждают и они меня в некоторых вопросах.
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Вт май 18, 2010 11:01 am

Светлана

Светочка, можно с тобой не согласиться?
Начиная со времён крещения Руси, вся жизнь наших предков отличалась от нас, прежде всего, живой верой, искренней верой в Бога, полным доверием к нему, смирением, терпением, покаянием, наконец, стремлением жить по его заповедям так, как жили святые
В те времена непросвещенная Русь принимала, как должное, все, что им говорилось. Никто ни о чем не задумывался: Князь сказал, быть христианству - будем креститься... Церковь сказала, что Бог ей поручил объединить паству – значит, так и есть... А все остальное не доступно нашему уму... Не положено знать лишнего... А в Церкви служители Господни - особые, отмеченные Богом!
Им и в голову не могло придти, что в церкви служат такие же люди, как они... Просто шедшие по иному пути в просвещении...

А сейчас люди другие: им нужно объяснение - на веру ничего не принимается.
Хорошо это или плохо - это другой вопрос.
Люди стали иначе смотреть на мир и воспринимать его проявления.

Даже в школах сейчас, где введены в число предметов "православные" уроки, рассказывают значительно больше о религии, вере и Боге... Включая и церковнослужителей, которых приглашают на уроки... У меня рядом с домом есть такая школа: причем, продвинутая, с изучением не просто английского, а ряда предметов на английском... Дочка моя ее заканчивала...
И вообще, в школах, вроде, уже проводится расширенный эксперимент по проведению обязательного предмета - Основы религиозной культуры и светской этики. Мне кажется, это правильно: дети должны понимать, о чем спорят взрослые... Тем более, что в наших школах обучаются и евреи, и мусульмане... и католики (уроки пока только православные)...
Так вот, на этих уроках не лбом об пол биться учат - научный подход к проблеме Мироздания!
Просто ВЕРА ушла в прошлое... Только поколение более старших по возрасту еще говорит о слепой вере.

Кстати, наверное, интересно будет узнать немного о том, как Христианство появилось на Руси...
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Вт май 18, 2010 11:17 am

ТЕМА 3. ПРИНЯТИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ (Из темы: История России)

1. Дохристианские славянские верования

В VII - X вв. восточные славяне были язычниками. Основными славянскими божествами были:

Сварог бог неба
Дажьбог бог Солнца
Стрибог бог ветра
Перун бог грома и молнии, покровитель дружины
Велес бог скота и покровитель пастухов
Ярила бог весны (или Солнца)
Купала бог лета
Мокошь богиня женского рукоделия
Земледельческими были древнейшие божества Род и рожаницы.

Как у любых язычников, у славаян существовали жрецы - волхвы. В святилищах (капищах) приносились жертвы изображениям богов - идолам.

Однако славянское язычество коренным образом отличалось от античного или скандинавского: ни один бог не являлся, по славянским представлениям, главным среди других, повелителем богов типа Зевса.

2. Первая религиозная реформа

С объединением славян под властью Киева, укреплением власти князя потребовался главный бог. Как князь являлся единственным властителем на земле, так и верховный бог должен был быть единственным властителем на небе. Это делало необходимой замену разрозненных языческих культов единой государственной религией. В этом заключалась главная причина религиозной реформы. Вторая причина состояла в стремлении укрепить язычество перед лицом растущего влияния христианства.

Первая религиозная реформа была осуществлена в 986 г. По распоряжению Владимира в Киеве были установлены идолы шести божеств, включенных в государственный пантеон. Этими божествами явились:

Перун Хорс (солнечный конь)
Дажьбог Мокошь
Стрибог Симаргл (значение неизвестно)
Среди этих шести главным был бог грома Перун, покровитель дружины. Его идол выделялся серебряной головой с золотыми усами.

Первая религиозная реформа не удалась. Новые представления о старых богах не усваивались населением. К тому же язычество не могло сопротивляться растущему влиянию монотеизма (единобожия), который исповедовали соседние державы: Византия, Хазарский каганат, Волжская Болгария. Именно контакты с соседними народами привели к проникновению монотеистических представлений в славянскую среду. Очевидная неудача попытки реформировать прежнюю славянскую веру побудила князя Владимира обратиться к принципиально новой религии.

3. "Выбор веры"

Летопись рассказывает о выборе веры князем Владимиром, к которому приходили представители всех религий. Ислам был отвергнут из-за запрета на спиртное, иудаизм - из-за того, что исповедовавшие его евреи лишились своего государства и рассеялись по всей земле. Наиболее убедительными показались князю аргументы византийского священника.

Отправленные в другие страны послы Владимира также нашли лучшей византийскую церковную службу. Было принято решение о крещении Руси по византийскому обряду.

Скорее всего, этот рассказ - легенда, цель которой состоит в том, чтобы подчеркнуть превосходство православия над другими религиями. (Летопись создана в XI - XII вв.)

Подлинная причина перехода именно в христианство, причем в его восточном (православном) варианте заключается в существовании прочных связей Руси с Византией, особенно в связи с торговлей по пути "Из Варяг в Греки". Еще в середине Х века (при Игоре и особенно при Ольге) в Киеве жили христиане, построившие даже свою церковь.

4. История крещения Владимира (Корсунская легенда)

Крещение Руси оказалось связано с внутриполитическим кризисом в Византийской империи.

Византийские императоры Константин и Василий просили у Владимира помощи против мятежника Варды Фоки. Владимир обещал помощь при условии, что императоры отдадут ему в жены свою сестру Анну. Императоры согласились, но потребовали, чтобы князь крестился. После разгрома Фоки они не спешили выполнять обещание. Тогда Владимир захватил город Херсонес (ныне - в черте Севастополя) и пригрозил захватом Константинополя. Императорам пришлось согласиться не только на замужество сестры, но и на то, чтобы Владимир был крещен не в Константинополе, а в Херсонесе священниками из свиты царевны. По возвращении в Киев Владимир крестил киевлян в р. Почайне и уничтожил языческие идолы. Статую Перуна привязали к хвосту коня, сволокли к Днепру и сбросили в реку. Так было продемонстрировано бессилие идолов - бессилие язычества. Крещение Владимира и киевлян, состоявшееся в 988 году, положило начало широкому распространению христианства на Руси.

5. Распространение христианства на Руси

Крещение остальной Руси заняло длительное время. На Северо-Востоке обращение населения в христианство завершилось лишь к концу XI в. Крещение не раз встречало сопротивление. Наиболее известное восстание произошло в Новгороде. Новгородцы согласились креститься лишь после того, как княжеские дружинники подожгли непокорный город.

Многие древние славянские верования вошли на Руси в христианский канон. Громовержец Перун стал Ильей-пророком, Велес - Св. Власием, праздник Купалы превратился в день св. Иоанна Крестителя, масленичные блины являются напоминанием о языческом поклонении Солнцу.

Сохранилась вера в низшие божества - леших, домовых, русалок и тому подобное. Однако все это - лишь пережитки язычества, не делающие православного христианина язычником.

6. Значение принятия христианства

Принятие христианства способствовало расцвету материальной культуры. Иконопись, фреска, мозаика, приемы кладки кирпичных стен, возведения куполов, камнерезное дело - все это пришло на Русь из Византии благодаря распространению христианства. Через Византию Русь познакомилась с наследием античного мира.

С христианством пришла письменность на славянском языке, созданная болгарскими просветителями Кириллом и Мефодием. Стали создаваться рукописные книги. При монастырях возникали школы. Распространилась грамотность.

Христианство повлияло на нравы и мораль. Церковь запрещала жертвоприношения, боролась с работорговлей, стремилась ограничить рабство. Общество впервые познакомилось с понятием греха, отсутствующим в языческом мировоззрении.

Христианство укрепило княжескую власть. Церковь внушала подданным необходимость беспрекословного повиновения, а князьям - сознание своей высокой ответственности.

Приняв христианство, Русь перестала быть для европейцев варварской страной. Она стала равной среди равных европейских держав. Укрепление ее международного положения выразилось в многочисленных династических браках.

Правда, позднее из-за того, что в Западной Европе господствовал католицизм, а Русь была православной, Русское государство оказалось изолированным от западного мира.

Принятие христианства способствовало сплочению восточнославянских племен в единую древнерусскую народность. На смену сознанию племенной общности пришло осознание общности всех русских вообще.

=======================================

Конечно, что-то могло быть искажено в описаниях - но суть осталась: ВЕРА НЕ ПРИШЛА САМА К ЧЕЛОВЕКУ - ЕЕ ВНУШАЛИ...
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
Аватара пользователя
Светлана
Тысячник
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 7:42 pm
Откуда: г. Устюжна

Сообщение Светлана » Вт май 18, 2010 8:40 pm

tv4
Конечно, это личное дело каждого - как верить, во что верить. С этим спорить я не хочу. Да и вообще не хочу спорить на тему верить - не верить. Каждый человек к этому должен придти сам. Можно человеку посоветовать на тему что почитать и т. д.... А убеждать, доказывать... Мне нравится как беседует А. И. Осипов. Его лекции построены по типу беседы, спокойно, ненавязчиво. Конечно может есть и другое, но мне не встречалось. Мы частенько смотрим канал "Союз" - там его часто показывают. Немного читала в интернете...
Светлана.
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Вт май 18, 2010 9:35 pm

Светлана

Вот в этом соглашаюсь на все 1000000% - вера и отношение к религии это сугубо личное дело каждого... и всё очень индивидуально :)
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Сб май 22, 2010 6:17 am

genych
Религия любая есть огромный кладезь информации, но с целью нераспространения этой информации и было сделано величайшее изобретение бескровного порабощения - вера, без которой религия обойтись не в состоянии.
Это утверждение ничуть не противоречит общеизвестной истине ИНФОРМАЦИЯ - ВЛАСТЬ.
Я сама же и писала, что религия выросла из власти вождей первобытных племен... Вернее, трансформировалась...
Информация дает власть - это известно всем:
информирован - значит, вооружен,
информирован - значит, предупрежден...
Потому власть имущие и скрывают информацию...

Про веру-уверенность я говорила только с точки зрения происхождения слов: от одного корня...
Куда ни кинь - но мы русские люди, и называем вещи и явления русскими словами...
Вера - это доверие, и уверенность... НЕДОверие - это недолстаток веры...

Если ты говоришь о том, что НЕ ВЕРИШЬ... или ближе к твоим словам - ДЛЯ ТЕБЯ ПОНЯТИЯ ВЕРЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ -
то получается, что ты противоречишь сам себе...

ЗНАНИЕ - оно из ничего не берется. А появившись, оно дает уверенность, что "так и есть"...
По принципу:
- ты веришь, что в России зимой холодно, а летом жарко? - ДА. ВЕРЮ! Потому что уже знаю
- Ты веришь, что на Шри-Ланке зимой холодно?.. НЕ ЗНАЮ, ПОТОМУ И НЕ МОГУ ГОВОРИТЬ О ВЕРЕ...

Ты говоришь, что ЗНАЕШЬ - но тут же - ВЕРЫ НЕТ. Это невозможно.

Другой вопрос:
ВЕРА ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА ПОСЛЕДОВАТЬ ЗА ЗНАНИЕМ, а не наоборот.
Это и будет СОБСТВЕННОЕ ЗНАЕНИЕ: откуда и каким путем оно взялось, это не суть - у каждого свой путь. Это мы уже уточнили...

А Церковь требует от человека ВЕРИТЬ на слово! И те, кто пишет книги по религии, тоже пытаются передать нам свои знания.
Я тоже отношусь к тем, кто на слово не верит - пытаюсь докопаться сама... Если не получается - значит, еще не дозрела :)

В вопросе Создателя, как мне кажется, я разобралась... в общих чертах, конечно. :) Я пришла к этому своим путем. Каким - это я уже в теме Веры в Бога рассказывала...

Поэтому, когда говорила, что вижу в тебе своего единомышленника, имела в виду только тот факт,
ЧТО Я ТОЖЕ ЗА СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОЗНАНИЕ, А НЕ ВЕРУ В СЛОВА И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДРУГИХ. :)
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
genych

Сообщение genych » Вс май 23, 2010 12:09 pm


Форумчанин ***

Профиль Группа: Старожилы Сообщений: 2351 Регистрация: 16.10.2009





  genych Цитата Религия любая есть огромный кладезь информации, но с целью нераспространения этой информации и было сделано величайшее изобретение бескровного порабощения - вера, без которой религия обойтись не в состоянии.

Это утверждение ничуть не противоречит общеизвестной истине ИНФОРМАЦИЯ - ВЛАСТЬ. Я сама же и писала, что религия выросла из власти вождей первобытных племен... Вернее, трансформировалась... Информация дает власть - это известно всем: информирован - значит, вооружен, информирован - значит, предупрежден... Потому власть имущие и скрывают информацию...
Да я тоже считаю это неоспоримым фактом, и это уже знание. Что такое информация? Я понимаю это так: информация, это мысль, продуманная человеком и высказанная в виде идеи. Дальше эта идея обсуждается людьми, здесь я имею в виду, человек подтверждает идею фактами или опровергает факты. Выработанная в процессе обсуждения идея уже есть знание. Чем больше людей приняло участие в обсуждении, тем глубже и точнее знание.
Власть имущие не желают распространения этого знания, что они делают? Они вводят понятие веры. Мы власть имущие заботимся о всем человечестве, мы такие хорошие и мы Вам обещаем и т. д. Только поверьте, единственное что от вас требуется, только поверьте, не каких усилий с Вашей стороны больше предпринимать не надо. Человек, который идет по этому легкому пути так и делает, верит. Хотя если немножко поработать мозгами, то найдется множество фактов или знаний, что все обещания власть имущих, так и остаются не выполненными обещаниями. Когда человек поверил ему самому думать больше не нужно, ему пообещали улучшение жизни, нужно только делать что скажут. Власть имущие этим и пользуются, укрепляют свою власть, меньше всего думая о том кто им поверил. Это тоже факт и значит знания. Получается, что знания говорит о том, что вера это инструмент обмана и препятствия для знания. Я делаю такой вывод по той причине, что распределение человечества на власть имущих и остальных приходится приблизительно как 2% к 98%. Идея, обсуждаемая всего 2%, не будет глубоким знанием, по этому прибегают к вере. Также остается неопровержимым фактом то, что все великие открытия человечества совершили представители, которые можно смело отнести к 98%. Самое интересное, что они сделали эти открытия благодаря неверию идеям или знанию этих 2%. В религии то же самое. Процент соотношения духовенства и паствы приблизительно тот же. Духовенство ограничивает распространение информации с помощью веры в Бога, представителями которого, по их утверждению, они являются, утаивая тот факт, что представителем Бога на Земле является любой человек, и любой человек может общаться с Богом в любое время. Это не я придумал это написано в библии.
Про веру-уверенность я говорила только с точки зрения происхождения слов: от одного корня... Куда ни кинь - но мы русские люди, и называем вещи и явления русскими словами... Вера - это доверие, и уверенность... НЕДОверие - это недолстаток веры...

Если ты говоришь о том, что НЕ ВЕРИШЬ... или ближе к твоим словам - ДЛЯ ТЕБЯ ПОНЯТИЯ ВЕРЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ - то получается, что ты противоречишь сам себе...
Если рассуждать с этих понятий, то я метиз, т. е. отец русский мать украинка, поэтому, наверное, я не понимаю, почему должно быть главенствующим вера, а не знания. В языках я тоже не селен, мои познания любого языка основаны на школьных знаниях, которые оценивались не выше 3 балов по 5 ти бальной шкале. Я предпочитаю точные науки и общепонятный язык общения без специальных терминов и слов, которые имеют несколько понятий.
Татьяна Ваше убеждение, что все люди русские, в крайнем случае, ошибочно, в настоящее время метизов гораздо больше и это хорошо. Верят все меньше и меньше и это тоже хорошо, потому что начинают думать самостоятельно, но, на мой взгляд, кажется, что таких людей еще очень мало.
Я ни в коем случае не противоречу себе, отбросив понятие веры, просто я начал думать самостоятельно, и самое главное не хочу, чтоб мои знания воспринимались как вера, только как информация, которую нужно самому обдумать и выдать уже как переработанную для дальнейшей переработки. В моем понятии переработка это опровержение или дополнения, но не как поддержка в том виде как я ее изложил.


ЗНАНИЕ - оно из ничего не берется. А появившись, оно дает уверенность, что "так и есть"... По принципу: - ты веришь, что в России зимой холодно, а летом жарко? - ДА. ВЕРЮ! Потому что уже знаю - Ты веришь, что на Шри-Ланке зимой холодно?.. НЕ ЗНАЮ, ПОТОМУ И НЕ МОГУ ГОВОРИТЬ О ВЕРЕ...

Ты говоришь, что ЗНАЕШЬ - но тут же - ВЕРЫ НЕТ. Это невозможно.
Хочу пояснить свое понятия знания. Знания как Вы Татьяна правильно говорите, неоткуда не берутся. По моему мнению знания это переработанная в идею, озвученная информация. Эта идея проверяется, как говорят на вшивость, и если она подтверждается фактами, она верна. Чем больше людей обдумают эту идею, и уточняет ее, путем высказывания своего мнения, тем совершеннее и уникальней становится знания. Знание это проверенный и подтвержденный факт. Я до сих пор извините, не понимаю, каким концом прилепить веру.
В России зимой холодно, а летом жарко это факт не зависимо от того что я в это верю или нет.
Для меня холодно есть – 20 грд. по Цельсию это факт. Какая температура на Шри-Ланка зимой не знаю, но причем здесь верю – не верю?
По моему мнению, знание это подтвержденный факт и совершенно не зависит от того что в него кто-то верит или нет.
Да я согласен, что поверить гораздо легче и безответственней чем познать - получить знания. Но когда ты поверил, ты превратился в раба, это тоже факт, хотя и сильно скрытый. Самое, на мой взгляд, интересное заключается в том, что человек, поверивший, некогда не сможет познать. Да и пытаться не будет.
Итак, знания это желание проверить, подтвердить или опровергнуть информацию и выдать свою не сходную с входящей, информацию для дальнейшей обработки.
Вера это желание принять информацию без проверки, подтверждения или опровержения без личного обдумывания, с передачей в исходном состоянии, без изменения и дальнейшего обсуждения.
Как эти два противоположных понятия можно совместить?

Другой вопрос: ВЕРА ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА ПОСЛЕДОВАТЬ ЗА ЗНАНИЕМ, а не наоборот. Это и будет СОБСТВЕННОЕ ЗНАЕНИЕ: откуда и каким путем оно взялось, это не суть - у каждого свой путь. Это мы уже уточнили...

А Церковь требует от человека ВЕРИТЬ на слово! И те, кто пишет книги по религии, тоже пытаются передать нам свои знания. Я тоже отношусь к тем, кто на слово не верит - пытаюсь докопаться сама... Если не получается - значит, еще не дозрела smile.gif

В вопросе Создателя, как мне кажется, я разобралась... в общих чертах, конечно. smile.gif Я пришла к этому своим путем. Каким - это я уже в теме Веры в Бога рассказывала...

Поэтому, когда говорила, что вижу в тебе своего единомышленника, имела в виду только тот факт, ЧТО Я ТОЖЕ ЗА СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОЗНАНИЕ, А НЕ ВЕРУ В СЛОВА И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДРУГИХ. smile.gif


Если есть знания, зачем нужна вера?
Собственное знание это прогресс человечества при условии, что для остальных эти знания есть информация для собственного знания.
Понятия Церковь в данном контексте, тоже спорно. Я бы лучше сказал религия.
Вопрос получается или не получается, я лично решил очень просто. Не знаю ответа, в тупике, спрашиваю у Бога – Создателя, на прямую без посредников.
За единомышленника огромная моя благодарность, но я уже писал, что единомышленников не ищу, а ищу самостоятельно думающих людей.
Уважением Геннадий Курлов.
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Вс май 23, 2010 5:11 pm

genych
:D
Геннадий, да ты же Фома неверующий! :yahoo:
Да разве можно так узко:
слово "вера" - это не только религия.

А как тогда учить своих детей? Они же не могут сами мыслить вот так сложно и путанно - они всего этого не знают. И долго еще не узнают.
А студенты - начинающие ученые?
Понятное дело, что настоящий студент - это тот, который мыслит самостоятельно...
Но не настолько же!..
В учебном заведении есть преподаватели - но ведь каждый из них отвечает за обучение студенттов, за направление их мыслей по верному пути?
А кто знает, какой именно путь верный?
Как выбрать?

Я беру свои слова обратно - мы не единомышленники...
Потому что я признаю веру, как способность человеческой мысли анализировать и синтезировать информацию: разную - и слова, и собственные размыления, и сделанные уже открытия, и гипотезы...
Что такое информация? Я понимаю это так: информация, это мысль, продуманная человеком и высказанная в виде идеи.
Ты совсем-совсем неправ!

ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО СООБЩЕНИЕ (в любой форме) О ТОМ, ЧТО УЖЕ ИЗВЕСТНО. Это если в широком и абстрактном смысле слова.
НЕИЗВЕСТНОЕ и СПОРНОЕ - это гипотезы, рассуждения, дискуссии...

Ведь ты принимаешь на веру, скажем, теорему Пифагора...
И прочее подобное...
Ты заучиваешь даты истории...
Не проверяешь непонятными и не доступными тебе путями информацию о войне...
Ты просто веришь и принимаешь.
Если есть знания, зачем нужна вера?
А как быть тем миллиардам, которым нужны знания, но они не могут добывать их самостоятельно? Им нужен ведомый, Учитель, Наставник :)

А ты считаешь, что все на свете знаешь? :)
Ведь ты же отвергаешь ВЕРУ в целом.

Я прошу прощения за "ты" - у нас все на короткой ноге :)
И ко мне, пожалуйста, так обращайся.
Если подобное обращение претит тебе, я перейду на "вы" :)
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
genych

Сообщение genych » Вс май 23, 2010 8:08 pm

Геннадий, да ты же Фома неверующий! yahoo.gif Да разве можно так узко: слово "вера" - это не только религия.

А как тогда учить своих детей? Они же не могут сами мыслить вот так сложно и путанно - они всего этого не знают. И долго еще не узнают. А студенты - начинающие ученые? Понятное дело, что настоящий студент - это тот, который мыслит самостоятельно... Но не настолько же!.. В учебном заведении есть преподаватели - но ведь каждый из них отвечает за обучение студенттов, за направление их мыслей по верному пути? А кто знает, какой именно путь верный? Как выбрать?
Наталья отлично, у меня нет слов выразить мою благодарность Вам за то, что Вы поддержали, высказали мнение по вопросам которые меня волнуют.
Да, да, да я Фома неверующий и на это есть много личных причин. Как раз в в религии слово вера и зародилось и я его оправдываю и поддерживаю, буду говорить до сегодня, а завтра 24 мая 2010 года слово вера для меня не существует, лишь по одной причине что темой веры кто-то кроме меня интересуется.
Почему Вы, наверно Ты, но я просто моложе и считаю себя все таки мужчиной и мне к Вам удобнее обращаться на Вы, ко мне не только на ты, но можно даже матом, у меня 30 лет подземного стажа в угольной шахте Донбасса, так что я не реагирую на обращения.
Почему Вы считаете, что должны учить своих детей, в современных условиях совсем не грех поучится у них. Я считаю что наши дети, у меня их, слава Богу двое, могут нам преподать урок, который к огромному сожалению и я воспринимаю в штыки.
Что касается студентов и начинающих ученых, Вы сами ответили. Единственно, что мне хочется отметить, что именно на столько, на сколько Вы имели в виду, когда писали это. Вопрос в том насколько мы боимся их идей, наверное, мы больше боимся увидеть их положительный результат.
Наши мозги настолько заняты собой, что мы даже не обращаем внимания, что наши дети не хотят жить как мы, у них свои идеи свои цели, и мы есть для них балласт, лишь по той причине, что не хотим думать как они.
Я считаю нашей с вами самой большой ошибкой, что мы хотим решить вопрос жизни следующего поколения без его на это согласия. Преподаватель, не должен давать направление, ведь Вы сами не знаете какое, а должен научить обучаемого самостоятельно думать и принимать самостоятельные решения, и самое главное, не опираться на авторитеты. Да я согласен, что это в настоящий момент утопия или фантазия. Но наверно Вы не будите возражать против факта, что все, что описывали до сих пор фантасты, сбывается.
На вопрос как выбрать я уже отвечал, просто спросить у Бога – Создателя.

Я беру свои слова обратно - мы не единомышленники... Потому что я признаю веру, как способность человеческой мысли анализировать и синтезировать информацию: разную - и слова, и собственные размыления, и сделанные уже открытия, и гипотезы...
Если можно по подробнее о вере, как о способности человеческой мысли анализировать и синтезировать информацию
Ты совсем-совсем неправ!

ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО СООБЩЕНИЕ (в любой форме) О ТОМ, ЧТО УЖЕ ИЗВЕСТНО. Это если в широком и абстрактном смысле слова. НЕИЗВЕСТНОЕ и СПОРНОЕ - это гипотезы, рассуждения, дискуссии...

Ведь ты принимаешь на веру, скажем, теорему Пифагора... И прочее подобное... Ты заучиваешь даты истории... Не проверяешь непонятными и не доступными тебе путями информацию о войне... Ты просто веришь и принимаешь.
Извините Наталья, но я и не пытаюсь доказать что я прав, пытаюсь дать Вам информацию для размышления, и для того чтоб вам было понятно, о чем я говорю, я даю свою точку зрения.
Я обещаю Вам, что хорошо обдумаю Вашу точку зрения по вопросу информации. Ваша точка зрения очень интересна и заслуживает внимания.
Теорему Пифагора некогда на веру не принимал, только как проверенный факт. Между прочим, неоднократно пришлось применять в собственной практике, так что верой здесь и не пахнет.
Некогда не заучивал даты истории специально, интересные мне всегда оставались в памяти без моего усилия.
Факт войны есть не оспоримый, а все остальное для каждого человека по-своему. До недавнего времени верил, пока жизнь не заставила думать самостоятельно, очень жалею, что это произошло слишком поздно.
А как быть тем миллиардам, которым нужны знания, но они не могут добывать их самостоятельно? Им нужен ведомый, Учитель, Наставник smile.gif

А ты считаешь, что все на свете знаешь? smile.gif Ведь ты же отвергаешь ВЕРУ в целом.
Но ведь это такой простой вопрос. Нужно каждого научить самостоятельно, думать и делать собственные выводы, не зависшие от ведомых, наставников, учителей.
В настоящее время не один наставник, учитель, ведомый не поспеет за событиями и поступающей информацией.
Самое интересное, что чем больше я узнаю, тем больше я считаю себя незнайкой.
Да именно так веру я отвергаю в целом и в частности, потому что считаю ее инструментом порабощения человека человеком и основным инструментом скрытия информации.
Еще раз хочу подчеркнуть, что мои мысли не есть панацея или аксиома, это просто информация для размышления.
Если есть возражения прошу поделится, возможно я ошибаюсь.
Уважением Геннадий Курлов.
Аватара пользователя
tv4
Тысячник
Сообщения: 7209
Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 10:06 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tv4 » Вс май 23, 2010 9:53 pm

genych

Геннадий, для начала я ТАТЬЯНА :yahoo:
Теорему Пифагора некогда на веру не принимал, только как проверенный факт. Между прочим, неоднократно пришлось применять в собственной практике, так что верой здесь и не пахнет.
:D
Раз факт проВЕРенный, значит, в него можно ВЕРить
Если можно по подробнее о вере, как о способности человеческой мысли анализировать и синтезировать информацию
Геннадий, я согласна с тобой в том, что первоначально это слово относилось к религии -
ВЕ-РА = ВЕдающий (знающий, познавший) бога РА...

Но ведь ты сам отмечаешь, что нельзя жить прошлым - мир развивается, движется:
у слова ВЕРА есть и другие семантические значения...
И они сосуществуют в русском языке наравне
Поэтому и говорю: нельзя отметать всё огульно :)
Для тебя не существует веры в бога :)
Да и пожалуйста!
На Земле много атеистов (отвергающих веру в Бога, равно, как и само существование Бога)...

Что касается способности синтезировать и анализировать...
Это, наверное, отношения к религии все же не имеет -
я ведь говорю о вере в широком смысле слова, а не относительно Создателя...
Хотя, возможно, и в этом смысле...

Все сведения, которые мы в той или иной форме получаем со стороны, являются информацией...
Мы можем принять эту информацию на веру -
и передать дальше (рассказать кому-нибудь... скажем, дома.. за семейным столом...)...
А можем подвергнуть сомнению и постараться уточнить. Как? Почитать? Спросить еще у кого-нибудь?
Понятное дело, информация может быть разной:
например, о том, что знакомые купили автомобиль или у соседки родилась внучка - это ничего не значащая информация и не может разбудить творческое мышление...
а может касаться чего-то нового и зацепить любознательность человека :)

Все написанное о таком интересном во сне не приснится - надо как-то собирать информацию крохами в разных источниках, анализировать (разбираться, насколько она тебе подходит, насколько относится к интересующему вопросу), а потом синтезировать (собирать крошки в один кусок)...
Но как отличить правдивые сведения от неправдивых, неверных, неподходящих?
Вот тут и срабатывает способность отсеивать зерна от плевел:
одним данным ты веришь и принимаешь их, а другие отбрасываешь, не веришь...


Гена, почитай, пожалуйста, в теме "Верите ли в Бога?" мои посты на 3-4 страницах - может, это поможет тебе понять мой ход мыслей...
Это уже касательно Создателя :)
Самый лучший способ подбодрить себя - это подбодрить кого-нибудь. Марк Твен<br><br>Татьяна
genych

Сообщение genych » Вт май 25, 2010 6:27 pm

Татьяна я прошу прощения за то, что назвал Вас Натальей, просто она, мня немного отвлекала, видно по этой причине и Вас так назвал, ещё раз извините.
Все Ваши записи в теме «Верите ли Вы в Бога?» я прочитал сразу после написания своей первой записи и с того момента знал Ваше имя.
Почему Вы считаете меня атеистом? Только за то, что я утверждаю, что в Бога не верю, но я неоднократно подчеркивал, что я знаю, что Бог есть.
Почему Вы Татьяна утверждаете, что о вере я говорю только относительно религии?
Почему Вы не допускаете жизнь человека без веры?
Вы сами писали, что человек очень любопытный и старается все познать сам. Если любопытный человек во что-то поверит, он будет это проверять?
Все открытия совершили люди не верящие, потому и искали ответы на вопросы, на которые верящие знали ответы.
Только неверие или сомнения в правильности идеи может привести к знаниям и прогрессу, но не в коем случаи не вера. По этой причине я отношусь к единомышленникам неадекватно.
Уважением Геннадий Курлов
Аватара пользователя
Сергей
Форумчанин
Сообщения: 216
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2009 7:53 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Сергей » Вт май 25, 2010 7:12 pm

ВЕРА есть у маленьких детей... Это они ВЕРЯТ маме и папе, когда получают от них ответ на их вопрос. ВЕРА есть у школьников и студентов, которые получают знания и слепо ВЕРЯТ написанному в учебнику и сказаному слову преподавателем.
С возрастом ВЕРА у многих исчезает... Появляются убеждения или сомнения...
Вот тогда человек или убежден (по теме - в существования Бога) или сомневается. Сомнения вызывают интерес к познанию этого вопроса через книги, общения с людьми....
А навязывать ВЕРУ, мне кажется, не стоит. Что дала народу ВЕРА в Сталина, в социализм, а потом в коммунизм?
А вопрос о ВЕРЕ в Бога, это очень серьезный вопрос. И надо не верить в него, а попытаться познать ЕГО, вот тогда и придет убиждение в том, что Бог есть....
Я пока его не познал. Слишком разноречивая литература попадается.
Да, а т.к. убедился, что историю пишет Государство ( с тех пор не читаю исторической художественной литературы), то и религиозныая литература может быть заказная.
Ответить

Вернуться в «Наша религия»