Убить эмпатию

Negda

Сообщение Negda » Вт фев 16, 2016 8:09 am

Daria
Надя, ты хотела придать иную направленность обсуждению? Поговорить о солидарности и единении? О том, что все люди - братья и сЕстры? Т.е., грубо говоря, "Пролетарии всех стран объединяйтесь!"?. Если это так, дай знать, пожалуйста.
Иная направленность обсуждения предполагалась самой статьей. Правда мне она видится не в скомпрометированном " Пролетарии...объединяйтесь", а как фактор манипуляции сознанием. Несмотря на то, что для человека свойственна "врожденная реакция обособления", технологии "разделяй и властвуй" существовали всегда и всегда совершенствовались. И использование эмпатийного аппарата лишь одна из них. Не знаю, как там насчет мгновенного превращения в "одноклеточного" , но перед нами вполне наглядно исполненное действо. Когда бывшие "свои" стали мгновенно( по историческим меркам) враждующими чужими- см. в западном направлении.
Итак, все очень просто, увы. Два простых до безобразия правила:
А) Проведи границу между «своими» и «чужими».
Б) Убеди «своих», что им есть, что делить с «чужими».
Дальше люди сделают все сами,
Статья ведь " как убить эмпатию"... Не вообще, а конкретно и направлено.

Эмпатией обладают и человек и практически все высшие организмы. А вот настоящих эмпатов, о которых мы выразили настоящую озабоченность и беспокойство, крайне мало.
Так же примерно, как людей обладающих иными экстраординарными способностями. И люди с такими особенностями находят себя в артистической деятельности, прославляются своими гениальными перевоплощениями. Чего это им стоит- знают только они сами. В обычной же жизни, настоящий эмпат- конкретный кандидат в дурку. Впрочем как и многие из ясновидящих, слышащих и прочих. Надеюсь когда-нибудь диагноз шизофрении станет не таким всеобъемлющим и сузит свои границы до истинно заболевших.
А обсуждение в ином направлении я увела ( не специально) первым своим комментом с прохождением тестирования. Придав ему, тем самым, более личное звучание.
С другой стороны это позволяет обсудить явление более предметно.

Ссылка...какое отношение имеет к эмпатии? К идиотизму- да...
Довести до абсурда можно, что угодно, было бы желание.
Negda

Сообщение Negda » Вт фев 16, 2016 8:33 am

Осень
А и правда, к чему тут он?
Одного поля ягода. Хотя на первый взгляд и не скажешь...)
Но если уж зашла о нём речь,у меня каждый раз, когда встречаю упоминание об этом феномене, возникает вопрос: почему коровы, да и слоны в Индии не становятся ярко-зелёными? Может, в курсе? А то я подозреваю, что Мила изобрёл в своей пещере способ получения зелёной краски из чего-то и для пущего эффекта покрасился ею.
Заценила...:D
Но полагаю там перемены такого уровня в организме....фактически это уже иное существо. Чтоб стать зеленым, при поедание крапивы нужно освоить фотосинтез)) Почему бы и нет? Что мы знаем об этих тибетских исполинах духа....)
А для тех, кто не в теме, могу ещё сообщить такой факт о достославном Миларепе:
...он обладал способностью совершать чудеса. Например, левитировать. При этом он не просто поднимался над землей, но еще и мог шагать и даже спать, находясь в воздухе. Подобного вида левитация в истории неизвестна, что подтверждает удивительные способности аскетичного мистика.
Махариши позже пытался поставить массовый эксперимент по " полетам". Идея закончилась неудачно. Хотя прыжки в позе лотос , с отрывание от пола и, читала где-то, с некоторым зависанием, все же были.
Что лишний раз в пользу невозможности поставить уникальное на поток. Зато Махариши неплохо поднялся....финансово в связи с этим...- уж очень многие хотели левитировать))
Aminazinka

Сообщение Aminazinka » Вт фев 16, 2016 9:34 am

Нежда
Условно говоря, ангелами в ПЦ считается ребенок до 7 лет- "младенцы безгрешные, причащающиеся без исповеди"
Меньше всего хотела свести к чисто религиозным догмам.
И насчёт возраста безгрешности, очень спорно. Где та грань?
В Америке девятилетнего мальчика приговорили к смертной казни и уже посадили на электрический стул. Не помню подробностей. Но то конечно, жестокие пендосы...)))
Неужели Ницше, как и ты, считал "ближним" родственника. Похоже на то, иначе б не пришло ему в голову говорить о каком- то дальнем( кто это вообще???))))
О чем? Что означают эти слова???
Что бы понять о чём это, надо прочитать всю главу Заратустры. "О любви к ближнему." И то и другое именно из этой главы.
Я вообще мало встречала людей, которые бы могли именно кстати "эмпатически" понять Ницше.
Но вот например хорошее толкование этого момента.

Под «любовью к ближнему» понимается совокупность симпатических чувств, переживаемых по отношению к непосредственно окружающим нас, ближайшим к нам людям («ближним»). Понятие «любви к дальнему» не имеет столь определенного значения. Под ним может подразумеваться всякая любовь, не совпадающая с «любовью к ближнему» в указанном ее смысле. Мы можем охарактеризовать ее как чувство, испытываемое по отношению ко всему «дальнему», ко всему, что отдалено от нас либо пространственно, либо временно. В этом широком значении «любви к дальнему» в нее будет включена как любовь к более отдаленным благам и интересам тех же «ближних», так и любовь к «дальним» для нас людям — нашим согражданам, нашим потомкам, человечеству; наконец, сюда подойдет и любовь ко всему отвлеченному-любовь к истине, к добру, к справедливости-словом, любовь ко всему, что зовется «идеалом», или, как выражается Ницше, «любовь к вещам и призракам». Все эти виды «любви к дальнему» имеют общим то, что они не основаны на непосредственном инстинкте сострадания или по крайней мере не исчерпываются им, и этим вникая «любовь к дальнему» резко отделена от «любви к ‘ближнему».

А лично я думаю, что это просто другой уровень любви. Того, кто достиг его, вряд ли возможно уже заставить разделять на свои/чужие. Как в той статье описывают.
Но оба уровня можно примирить между собой. Ницше говорит, что что выше любви к ближнему стоит любовь к дальнему и будущему. Любовь ко всему сущему вряд ли отрицает любовь к ближним, но она выше. Труднее достижима, хотя есть индивиды, которые думают наоборот.
Если малопонятно, то ничем помочь не могу. =)
Nina

Сообщение Nina » Вт фев 16, 2016 10:26 am

А обсуждение в ином направлении я увела ( не специально) первым своим комментом с прохождением тестирования. Придав ему, тем самым, более личное звучание.
С другой стороны это позволяет обсудить явление более предметно
Да, легко нас запутать. Который раз убеждаюсь, что психология не совсем наука.
Достаточно было дать ссылки на разные сайты по теме "эмпатия" и разговор пошел не в ту сторону.
Прочла статью в оригинале и комментарии к ней. Стало понятно, что хотел сказал автор....http://tumbalele.livejournal.com/90283.html

Вот его личный комментарий к своей статье

Jul. 18th, 2014 11:21 am (UTC)
Это такой сильно сдержанный отклик на тот информационный шум, перешедший в ультразвуковой визг ненависти, поднявшийся после сбитого Боинга. Зае..ли шимпанзе в твиттерах, ЖЖ, фэйсбуке... Давайте обратно в людей превращаться, что ли...
Aminazinka

Сообщение Aminazinka » Вт фев 16, 2016 10:36 am

Нежда
Со- страдание- т.е разделение страдания. Конечно неудовольствие, и не только- страдание частично, раз уж разделяем. Но и жертва, и милосердие.
И в чем же интересный поворот?
А в том, что у Дамаскина, сострадание рассматривается, как проявление страстности, а не как норма нравственного поведения.
Этот момент более подробно ещё и вот здесь описан. У Эмесского.
***http://krotov.info/acts/05/1/nemes1.html#19
Видов печали четыре: тоска, горе, зависть, сострадание. Тоска (грусть) есть печаль, сопровождающаяся безмолвием; горе (скорбь) — печаль удручающая; зависть — печаль из-за чужих благ; сострадание же — печаль из-за чужих бедствий.
Всякая печаль есть зло (κακόν) по своей природе. Ведь если и благородный (честный) муж опечалится подчас, когда погибают полезные люди или дети, или когда опустошается отечество, то — не наперед и не преднамеренно, но в силу обстоятельств. Но и при этих обстоятельствах созерцательная натура остается совершенно бесстрастной, отдаляя себя от всего такого и предаваясь Богу. Дельный муж в таких случаях страдает в меру и не переходит границы; он не побеждается ими, но, скорее, побеждает их. Печаль противоположна умеренному удовольствию, как зло — добру, и чрезмерному удовольствию как зло — злу.
Чрезмерность свойственна одним только телесным удовольствиям, потому что созерцательные удовольствия, будучи в некоторой степени высочайшими и абсолютными, не допускают излишества; им не противополагается печаль, и они не возникают по устранении предшествовавшей печали.
============
Получается в этом суть?
сострадание же — печаль из-за чужих бедствий.
Всякая печаль есть зло (κακόν) по своей природе.
Negda

Сообщение Negda » Вт фев 16, 2016 5:02 pm

Aminazinka
Меньше всего хотела свести к чисто религиозным догмам.
И насчёт возраста безгрешности, очень спорно. Где та грань?
В Америке девятилетнего мальчика приговорили к смертной казни и уже посадили на электрический стул. Не помню подробностей. Но то конечно, жестокие пендосы...)))
Так и не своди. В этом поможет, произнесенное мной "условно говоря"))
Насчет возраста безгрешности...Наверное с момента осознания греха. Вот если малыш изучая свое тело ненароком потеребит писун - это любознательность. А если теребит целенаправленно- онанизм. На данном конкретном примере не стоит фиксироваться, подтверждая или опровергая- он использован лишь ввиду наглядности и выразительности.))
Всегда говорила, что уже в детском саду, в весьма нежном возрасте, просматривается законченный подлец, мерзавец и садист
- неприятное открытие, что кто-то может так всегда говорить и думать о детях, будущее которых ( как и любого человека) есть тайна.
И если о возрасте греховности могут быть разночтения, то возраст ответственности регламентируется законом. В отдельных штатах США такого регламента нет. Там могут казнить малюток. Означает ли твой сарказм в конце фразы, что тебе по душе такие законы?

Ницше один из самых трудно понимаемых авторов. И не потому, что читающий не всегда дотягивается до его уровня( хотя и такое нередко), а потому что сам Ницше- двойственен, как минимум. Сегодня он говорит одно, а завтра об этом же , но ровно наоборот.
Сумбур в голове, сумятица в сердце, нездоровая психика- в итоге привели к закономерному итогу. Цитировать его при обсуждении самых разных вопросов - неблагодарное занятие, ибо подлежит толкованиям.
Вот как об этом говорит православный автор:

"Ницше часто говорил о «любви к дальнему», вместо любви к ближнему. А слово Божие говорит: «Я исполню слово: мир, мир дальнему и ближнему, говорит Господь, и исцелю его» (Ис. 57: 19). Что значит у Ницше «этика любви к дальнему»? Это довольно глубокая мысль: в человеке нужно любить то, чем он может стать, и с требовательностью относиться к тому, что он есть. Иначе, любя его просто так, мы окажем ему плохую услугу. Человек в его развитии (в перспективе сверхчеловек) - это и есть, по Ницше, «дальний». Как видно, своя правда в этом есть. Евангельская любовь не потакает и всегда требует изменений от человека. Но не менее верно и то, что человек должен хранить мир с другими людьми, как условие внутреннего мира с Богом. Часто человечество, и особенно Церковь сравнивают с едином телом, в котором если разные члены враждуют, не может быть здоров ни один из них.
Естественно, что миротворцам дается такое высокое достоинство: ведь они, примиряя враждующих, восстанавливают гармонию, созданную Самим Богом.
Но для Ницше война (прежде всего в иносказательном, но и в буквальном смысле тоже) является необходимым условием развития. Почему? Потому что он не верит в Бога и разумное устройство вселенной.
Заратустра так говорит от имени Жизни: «что бы ни создавала я и как бы ни любила я созданное - скоро должна я стать противницей ему и моей любви: так хочет моя воля»
Здесь мы узнаем ту слепую Волю, о которой учил Шопенгауэр: она порождает и убивает своих созданий.
Достаточно сказать о том, что эта безотрадная идея разрушила самого Фридриха Ницше."

Опять же, полагаю, исходя их личности Ницше и прожитой им жизни, что "любовь к дальнему", как и любовь " к ближнему" остались им не прожиты, и не освоены. Т.е предполагая об их существовании, бедный Фридрих познал их только теоретически. А может даже и не познал, а просто ПЕРЕДАЛ о них, от своего "нашептывающего".
А в том, что у Дамаскина, сострадание рассматривается, как проявление страстности, а не как норма нравственного поведения.
А вот Далай-ЛамаХIV сказал так:
Сострадание — самое чудесное и ценнейшее человеческое качество. Говоря о нем, я могу с воодушевлением констатировать, что человек по природе своей добр и сострадателен.
Если же обратиться к Будде, так тот вообще много строк уделил этому удивительному состоянию. И все восторженно- восхитительные.
И почему-то мне это много ближе и понятнее.
Отсвет
Тысячник
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 9:29 pm
Откуда: Пригород СПб

Сообщение Отсвет » Вт фев 16, 2016 5:26 pm

Nina
Прочла статью в оригинале и комментарии к ней. Стало понятно, что хотел сказал автор....http://tumbalele.livejournal.com/90283.html

Вот его личный комментарий к своей статье


Цитата
Jul. 18th, 2014 11:21 am (UTC)
Это такой сильно сдержанный отклик на тот информационный шум, перешедший в ультразвуковой визг ненависти, поднявшийся после сбитого Боинга. Зае..ли шимпанзе в твиттерах, ЖЖ, фэйсбуке... Давайте обратно в людей превращаться, что ли...
Старательно прочитала все предыдущие тексты, добросовестно (но через силу) пыталась вникнуть в суть рассуждений, где-то даже завидовала эрудиции отдельных лиц ... , а всё оказалось так просто и понятно.
А я Оля.<br>Немного здравого смысла, немного терпимости, немного чувства юмора — и можно очень уютно устроиться на этой планете.<br>Сомерсет Моэм.
Аватара пользователя
Ева
Тысячник
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: Чт май 01, 2014 4:05 pm
Откуда: Подмосковье

Сообщение Ева » Вт фев 16, 2016 5:42 pm

Отсвет
Старательно прочитала все предыдущие тексты, добросовестно (но через силу) пыталась вникнуть в суть рассуждений, 
:D Ты не одна :haha:
=====================================================================================
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив как ему хочется.
Франсуа де Ларошфуко
Тюменка

Сообщение Тюменка » Вт фев 16, 2016 7:01 pm

Отсвет
Старательно прочитала все предыдущие тексты, добросовестно (но через силу) пыталась вникнуть в суть рассуждений, где-то даже завидовала эрудиции отдельных лиц ... , а всё оказалось так просто и понятно
А я не смогла ничего понять в этой теме, у меня голова заболела от усилий и я ушла смотреть английский сериал. Вот там я все-все понимаю.
Аватара пользователя
*Lora
Тысячник
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: Вт фев 18, 2014 4:18 pm

Сообщение *Lora » Вт фев 16, 2016 7:39 pm

Интересная тема. Мне оказалась ближе предложенная Ниной статья "Эмпатия... Дар или проклятие?"

Только каким бы этот дар ни был – подарком природы или результатом тренировок, а может, возник он просто из глубокой заинтересованности и любви к другому человеку – тут, наверное, на самом деле важно не потерять контроль, дабы "не превратиться в заложников, связанных по рукам и ногам неконтролируемой способностью".

И к вопросу Даши - можно ли факт извинения девушки перед своими насильниками назвать эмпатией.
Мой ответ - да, именно эмпатия к этим мигрантам вылилась у девушки и в оправдание насилия, так мне кажется.
Если только, конечно, девушка не лукавит, а искренна в своем заявлении.
_____
Лора
Отсвет
Тысячник
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 9:29 pm
Откуда: Пригород СПб

Сообщение Отсвет » Вт фев 16, 2016 8:59 pm

*Lora
Мне оказалась ближе предложенная Ниной статья "Эмпатия... Дар или проклятие?"
Лора, а мне показалось понятнее и логичнее из Надиной первой статьи:

"
...все очень просто, увы. Два простых до безобразия правила:

А) Проведи границу между «своими» и «чужими».

Б) Убеди «своих», что им есть, что делить с «чужими».
          ...
Где выход? Там же, где и вход. Найди, что тебя объединяет с «чужаком», и найди общую цель, которую можно добиваться сообща.
"
И
Давайте обратно в людей превращаться, что ли...
С помощью эмпатии или как-то по другому, но нельзя позволять собою манипулировать.
А я Оля.<br>Немного здравого смысла, немного терпимости, немного чувства юмора — и можно очень уютно устроиться на этой планете.<br>Сомерсет Моэм.
Daria

Сообщение Daria » Ср фев 17, 2016 3:59 am

Nina
Прочла статью в оригинале и комментарии к ней. Стало понятно, что хотел сказал автор....http://tumbalele.livejournal.com/90283.html

Вот его личный комментарий к своей статье

Цитата
Jul. 18th, 2014 11:21 am (UTC)
Это такой сильно сдержанный отклик на тот информационный шум, перешедший в ультразвуковой визг ненависти, поднявшийся после сбитого Боинга. Зае..ли шимпанзе в твиттерах, ЖЖ, фэйсбуке... Давайте обратно в людей превращаться, что ли...
:lol: И вся эта наукообразность в статье понадобилась автору, чтобы сначала всех ввести в заблуждение своим умничанием и отсутствием логики, а потом самому же завопить от "непонимания" читателей и только в потом комментах изложить в двух словах, что этим он хотел сказать? Круто!

Думаю, было бы больше ясности, если бы и наше обсуждение проходило в разных системах координат: психологической, богословской и философской. Вторая и третья иногда могут иметь точки соприкосновения. Но обе никак не связаны с первой. А в название темы вынесен термин из психологии "эмпатия", где ключевые слова "убить (???) эмпатию". Понятно и то, что одни философы отводят роль "состраданию" как двигателю прогресса общества, другие - тормозу. Богословы (в интерпретации форумчан, и если я правильно поняла) единодушны в своем отношении к СОстраданию, СОчувствую, СОпереживанию.
Negda

Сообщение Negda » Ср фев 17, 2016 5:01 am

Daria писал(а):
:lol: И вся эта наукообразность в статье понадобилась автору, чтобы сначала всех ввести в заблуждение своим умничанием и отсутствием логики, а потом самому же завопить от "непонимания" читателей и только в потом комментах изложить в двух словах, что этим он хотел сказать? Круто!

Думаю, было бы больше ясности, если бы и наше обсуждение проходило в разных системах координат: психологической, богословской и философской. Вторая и третья иногда могут иметь точки соприкосновения. Но обе никак не связаны с первой. А в название темы вынесен термин из психологии "эмпатия", где ключевые слова "убить (???) эмпатию". Понятно и то, что одни философы отводят роль "состраданию" как двигателю прогресса общества, другие - тормозу. Богословы (в интерпретации форумчан, и если я правильно поняла) единодушны в своем отношении к СОстраданию, СОчувствую, СОпереживанию.
Обсуждение и на самом деле получилось странное. Какой-бы тон не задал автор, он был далек от философии и говорил о делах насущных. И, на мой скромный взгляд, на этом уровне хватило бы именно психологии и мнений, основанных на житейском опыте. И "философы" и "богословы" были лишними на этом, конкретном, обмене мнениями. Когда обсуждение перешло в эту плоскость, изначальный посыл был как бы утерян, а дискуссия, перешла в наукообразную полемику. :yahoo:
Я и сама повелась..., включившись в фактически уже другое обсуждение, дала себя увести по этой дороге, ни мало не сопротивляясь, и только в конце поняла, куда это нас привело))
Такое часто бывает. И я, в целом, искушена в этом. Но в очередной раз, при общей страстности натуры, повелась :D
Спасибо девочкам, житейски осмотрительным, которые простыми словами расставили все по своим местам :rose: , а то бы до сих пор блуждать между великими и их заумью.. :wacko:
Даша- респект. :happy:
Аватара пользователя
Ева
Тысячник
Сообщения: 3733
Зарегистрирован: Чт май 01, 2014 4:05 pm
Откуда: Подмосковье

Сообщение Ева » Ср фев 17, 2016 6:02 am

Daria
Думаю, было бы больше ясности, если бы и наше обсуждение проходило в разных системах координат: психологической, богословской и философской.
Даша, как всегда, четко и ясно! :rose:
=====================================================================================
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив как ему хочется.
Франсуа де Ларошфуко
Aminazinka

Сообщение Aminazinka » Ср фев 17, 2016 6:42 am

Нежда
- неприятное открытие, что кто-то может так всегда говорить и думать о детях, будущее которых ( как и любого человека) есть тайна.
И если о возрасте греховности могут быть разночтения, то возраст ответственности регламентируется законом. В отдельных штатах США такого регламента нет. Там могут казнить малюток. Означает ли твой сарказм в конце фразы, что тебе по душе такие законы?
Моя душа содрагается, когда читает вот это к примеру.

***http://nibler.ru/cognitive/16455-top-10 ... -mire.html

Джон Венейблс и Роберт Томпсон были приговорены к пожизненному заключению, несмотря на то, что в момент совершения убийства им было всего по десять лет. Их преступление вызывало шок по всей Британии. 12 февраля 1993 года мать двухлетнего Джеймса Булгера оставила своего сына у дверей мясного магазина, думая, что возвращение обратно не займет у нее много времени, так как у магазина не было очереди. Она не думала, что видит сына в последний раз… Джон и Роберт находились у того же самого магазина, занимаясь своими обычными делами: обворовывали людей, воровали в магазинах, присваивали вещи, когда продавцы поворачивались к ним спиной, забирались на стулья в ресторанах, пока их не выгоняли. У парней появилась идея похитить мальчика, чтобы потом подстроить всё так, будто он потерялся.
Джон и Роберт силой затащили мальчика на железную дорогу, где кидались в него краской, зверски избили палками, кирпичами и железным прутом, забросали камнями, а также сексуально надругались над маленьким мальчиком, а потом положили его тело на железнодорожные пути, надеясь, что малыша переедет поезд и его смерть примут за несчастный случай. Но Джеймс умер только после того, как его переехал поезд.

Размещать здесь фото этих ангелочков, мне противно. Но у них весьма невинный, даже благопристойный вид. И что делать с подобными детками? Ну пендосы посадили такого на электрический стул, а не надо было? Хорошо можно мягче, но пожизненное для такой мрази самое мягкое наказание. Мне вот интересно, а откуда берутся они? Что у них с эмпатией, если уж продолжать обсуждать именно эту тему?
Ну мало ли неблагополучных семей, алкоголиков, наркоманов, но ЭТО-то уже за гранью! Или думаешь, что во всём среда повинна. Ага, так и поверю. Малютки, детки или как нравится назвать таких? Цензурные слова у меня кончаются, когда читаю.
Можно ещё посочувствовать им или пожалеть. Наверное кто-то может. Вот она природа человеческая. Такого ни один зверь не сотворит. А вот гляди же, человек разумный…делает это легко и между прочим. Но я забыла…человек же по природе своей и добр и сострадателен? А может всё же нет? Я просто не понимаю, почему подобное человекообразное существо на всё вышеописанное способное, должно ходить на свободе только потому, что оно не достигло определённого возраста? Кто бы объяснил…
Так что я может и против высшей меры для таких, но под замок навечно, это справедливо. Имхо.
Другие малютки по ссылке, тоже…весьма сострадательны. ((
===========
Полагаю, что здесь-то нет ничего философского или богословского?
Всё достаточно понятно и всем?
Ответить

Вернуться в «Эзотерика»